بنياد مدارا و تدبير مردم ایران (متد ما) | دکتر ابراهیم یزدی : به نظر من هیچ راهی جز ادامه اصلاح‌طلبی برای ایران نمانده است.

آخرین مطالب

عنوان رساله دکترای مدیریت دولتی، مدیریت منابع انسانی "طراحی الگوی شایسته سالاری مدیران در شهرداری مشهد به روش تحلیل تم"/theme analysis method/ دانشجوی محقق: حمیدرضا موحدی زاده

نمادهای مدارا و تدبیر

تحولات و چشم انداز سال 1402 را در ایران و جهان چگونه ارزیابی می کنید ؟

1- راهکار رشد تولید و کنترل تورم، اصلاح بنیادین ساختارها و نظام تصمیم گیری و صلح عادلانه با همسایگان و جهان است.

2- برگزاری رفراندوم یکی از ظرفیت های قانون اساسی و راه حل بی بدین بازگشت امید و اعتماد به مردم ایران است.

3- حذف نیروهای متخصص و کارآمد از نظام مدیریتی کشور باعث فلج شدن سیستم اقتصادی و سیاسی کشور می شود.

4- فساد سیستماتیک عامل فقر عمومی بوده و بی عدالتی در برخورد با نسل جوان و معترضان به وضع نامطلوب موجود، تغییر بنیادین را در جامعه و حکومت الزام آور می کند.

دکتر ابراهیم یزدی : به نظر من هیچ راهی جز ادامه اصلاح‌طلبی برای ایران نمانده است.

گروه: میراث فرهنگی، گردشگری و صنایع.
تاریخ درج: 1392/11/6
نویسنده: مدیر سایت
تعداد بازدید: 0

سفیر: سید محمدحسین هاشمی در ماهنامه نسیم بیداری نوشت: ابراهیم یزدی درحال حاضر یکی از ریش‌سفیدان جریان تحول‌خواه در ایران به‌شمار می‌رود. چهره هشتاد و دوساله‌ای که برای نسل میانسال ایرانی هنوز خاطرات سال‌های 1357 را تداعی می‌کند. در آن ایام در کنار رهبر انقلاب، چهره ای حضور داشت که به روانی جملات امام‌خمینی را به انگلیسی ترجمه می‌کرد. بسیاری وی را نماد نسل تحصیل‌کرده‌ و مسلمانی می‌دانستند که قرار است نظامی که آیت‌الله خمینی برپا می‌کند را اداره کنند. حضور در پست وزارت امورخارجه دولت موقت نیز گویای این آینده بود. اما چرخ روزگار با این چهره و هم‌فکرانش سر یاری نداشت. هنوز عمر جمهوری اسلامی به یک‌سال نگذشته‌بود که دولت مهدی بازرگان استعفا داد و در کمتر از چهار سال، نهضت آزادی و اعضای این گروه به اپوزیسیون نظام جدید بدل شدند. از آن روز تاکنون با همه فراز و فرودها، نهضت آزادی امکان بازگشت به قدرت را نیافته و همواره در نقش منتقد قدرت ظاهر شده‌است. با این چهره سردوگرم چشیده درباره آسیب‌شناسی و آینده جریان اصلاح‌طلبی در ایران به گفت‌وگو نشستیم. ابراهیم یزدی در این گفت‌وگو، خود و حزبش را بخشی از جریان اصلاحات دانسته و بر این باور است که با همه مشکلات، اندیشه اصلاح‌طلبی توانسته‌است بر همه شئون کشور سایه خود را بگستراند و قاعدتا حرکت زمان به سود این اندیشه است.

*برای شروع از این جمله اصولگرایان پس از حوادث ۸۸ آغاز می‌کنیم. آن ها بارها اعلام کردند که «اصلاح‌طلبان به سرنوشت نهضت آزادی دچار شده‌اند». جمله‌ای که با پاسخ بعضی از اصلاح‌طلبان نیز مواجه شد که «ما به سرنوشت نهضت آزادی دچار نشده‌ایم». این سرنوشت نهضت آزادی چیست که هیچ گروه یا جریانی نمی‌خواهد به آن دچار شود؟

هم اصلاح‌طلبان راه خطا می‌روند و هم اصولگرایان. نهضت آزادی جمعی از افراد نیست که اگر آن‌ها را دستگیر کنند، به زندان بیندازند، نگذارند جلساتش برگزار شود و بعد بیایند بگوید «نهضت مرده است». نهضت یک فکر و اندیشه است. شاید گفتن این خاطره از یکی از بازجویی‌هایی که از من شد جالب باشد. در جریان یکی از این بازجویی‌ها، بازجو با ناراحتی به من گفت که «من شب‌ها هم خواب نهضت را می‌بینم». من همان‌جا به او گفتم که «امیدوارم این کابوس نهضت باعث مرگ تو نشود، چرا که نهضت چند نفر نیستند که وقتی آن‌ها را بگیرید، نهضت هم تمام شود». من معتقدم که فکر و اندیشه نهضت آزادی ایران نمرده است. شاید من به عنوان دبیرکل نهضت آزادی ایران نباید این جمله را بگویم، اما به هرتقدیر معتقدم که فکر و اندیشه نهضت آزادی، پیروز شده-است. در سال ۶۳ و در نشست پیش کنگره نهضت آزادی در سخنرانی خود تحت عنوان چرا نهضت آزادی با براندازی مخالف است و چرا مبارزه سیاسی علنی، تغییرات تدریجی را طالب است با صراحت دلیل درگیرشدن انقلاب ایران با مشکلات را بیان کردم. گفتم که بعد از انقلاب، دو دیدگاه به وجود آمد؛ یکی براندازی و یکی اصلاح از درون. در شرح دیدگاه براندازی گفتم که براندازی جز با توسل به قوه قهریه به نتیجه مورد نظر خود نمی رسد و همان جا تصریح کردم که اصلا ابراز براندازی امکان ندارد، ثانیا هر قدرتی که با نیروی نظامی یا خشونت به وجود آید با نیروی قهریه باید حفظ شود و عملا ما را به جایی نمی‌رساند، به همین دلیل نهضت آزادی بحث دوم یعنی اصلاح از درون را به عنوان خط مشی خود انتخاب کرد. در همان جا گفتم که این نهضت، یک سازمان واسط و شاهد است، یعنی نه گرایش به چپ دارد و نه گرایش به راست.

*با این حساب، شما پیش از بسیاری از جریان‌های امروزی شعار«اعتدال» را مطرح کردید؟

دقیقا. جالب است در برهه‌ای از زمان، مشی ما در میانه‌روی از سوی بسیاری از جریان‌ها نقد می‌شد. به عبارت دیگر برای خیلی‌ها در آن دوران، میانه‌روی یک فحش بود. اما همان زمان هم ما بر این عقیده استوار بودیم که نهضت آزادی یک سازمان واسط و شاهد است. واسط به معنای میانه‌روی و عدم گرایش به چپ و راست و شاهد به معنای اینکه این سازمان یک گواه است و الگو ارائه می‌دهد. دانستن این نکته اهمیت دارد که زمانی بود که تمام اصلاح‌طلبان امروز، آن طرف بودند. همه با ما مرزبندی داشتند. چه در دوران نخست‌وزیری آقای میرحسین موسوی و چه بعد از آن؛ یعنی در زمان ریاست جمهوری آقای هاشمی. در تمام این زمان‌ها به صورت جدی با ما برخورد می‌شد. برخوردی شدید. اعضایمان را به زندان می‌بردند و در آنجا با آن‌ها برخوردهای شدید می‌کردند. شاید خوانده باشید که در همان دوران در مراسم یکی از سالگردهای نهضت، اعضای این سازمان به همراه مرحوم سحابی و بازرگان به بهشت زهرا و سر مزار مرحوم طالقانی رفته بودند که ناگهان نیروهای خودسر آن‌ها را بازداشت کرده، به زور سوار مینی‌بوس می کنند و به یک کاروانسرای متروکه می برند. در آنجا یک دادگاه نمایشی راه می‌اندازند، چشم تمامشان را می‌بندند و ادای اعدام و تیراندازی را درمی‌آورند. فکرکردن به اینکه با یک پیرمرد مثل دکتر سحابی این کار صورت گرفته، واقعا ناراحت‌کننده است.

*این اتفاق مربوط به چه سالی است؟

فکر می‌کنم ۶۵ یا ۶۶

*شما خودتان آنجا نبودید؟

نه. من در آن موقع به دلیل کاری که داشتم همراه این دوستان نبودم.

*پس شما از قدیم با این مشکلات روبرو بودید.

بله. بسیار. به عنوان مثال در یکی از شب‌های احیا که نهضت آزادی مراسمی داشت و خود من هم در دفتر نهضت بودم ناگهان دیدم که نیروهای خودسر مثل مور و ملخ از در و پنجره ریختند، با اسلحه همه را تهدید کردند و کتک زدند؛ یا مثلا در یکی از گردش‌های دسته‌جمعی که به چالوس رفته بودیم، نیروهایی از کمیته مرکزی چالوس به منزل محل اقامت ما ریختند و آقای مهندس بازرگان را گرفتند و بردند.

*با پذیرش تمام این مشکلات و کارشکنی‌ها، این یک واقعیت است که یکی از برنامه‌های مهم احزاب به دست گرفتن قدرت است. اما نهضت آزادی به عنوان یکی از مهمترین رهبران روزهای ابتدایی انقلاب که قوه اجرایی را هم در اختیار داشت، بعد از سال ۶۰ که آرام آرام از مجلس کنار گذاشته شد، کم کم از قدرت حذف شد. با این شرایط فکر نمی‌کنید که اصلاح‌طلبان از دچار شدن به این بخش سرنوشت شما پرهیز داشتند؟

بله، این موضوع وجود دارد. اما در مورد پرهیز اصلاح‌طلبان از خروج از حاکمیت باید این را بگویم که آن‌ها بیشتر به تعبیر خودشان از منزوی شدن و به تعبیر دیگر از اسارت و محرومیت‌های اجتماعی و سیاسی پرهیز داشتند. ببینید باید این نکته را مدنظر داشته باشیم که در بیان تعریف قدرت برای یک سازمان سیاسی می‌توان به مدل‌های مختلفی اشاره کرد. این طبیعی است که همه احزاب سیاسی دنیا، به دنبال کسب قدرت هستند. اما قدرت به چه معنا؟ به نظر من برای یک حزب معنای مهم تر از کسب قدرت حکومتی این است که بتواند با مردم ارتباط برقرار کند و در ذهن و فکر آن‌ها اثرگذار باشد. به عنوان مثال آقای [امام]خمینی پیش از آن که صحبت از جمهوریت در ایران بشود و دولت تشکیل دهد، قدرت سیاسی پیدا کرده بود، اما قدرت حکومتی نداشت. معنای قدرت سیاسی این است که ‌توانست به مردم دستور بدهد تا مردم آن را اجرا کنند. به عبارت دیگر توانسته بود بین مردم نفوذ کند. با این تعریف از قدرت ما معتقدیم نهضت، این قدرت را پیدا کرده است. نهضت توانسته است با جامعه ارتباط ذهنی برقرار کند. وقتی آقای خاتمی در زمان ریاست جمهوری، به زابل می‌رود که آنجا نهضت هیچ تشکیلات و شعبه‌ای ندارد، در جلسه‌ای جوانی بلند می‌شود و به او می‌گوید چرا نمی‌گذارید نهضت آزادی فعالیت کند، نشان از آن دارد که نهضت توانسته با توده‌های مردم ارتباط برقرار کند. اصلا یکی از دلایل اینکه به ما فشار می‌آورند همین است.

*شما این حرف‌ها را در شرایط فعلی می‌زنید، اما در دهه شصت و اوایل دهه هفتاد عملا کانال‌های ارتباطی شما با مردم قطع شده‌بود. شما در آن دوره هم بر افکار عمومی تأثیرگذار بود؟

حرف شما درست است. این کانال‌های ارتباطی را قطع کرده بودند، اما ما نشریات خود را منتشر می‌کردیم و خود مردم آن را به سرتاسر ایران می‌فرستادند و توزیع می کردند. به خاطر همین نفوذ ناشی از نشریات بود که در سال ۶۶ اولین گروه از اعضای ما را دستگیر کردند و خیلی هم مورد آزار و اذیت قرار دادند. خوب باید به این فکر کنیم که دلیل این کارشان چه بود؟ شکی نیست که این رفتار به آن دلیل بود که آن‌ها نمی‌توانستند ما را کنترل کنند، زیرا ما حرف حق می‌زدیم و به این خاطر در مردم نفوذ کرده بودیم. بهتر است برایتان یک مثال بزنم. در سال ۶۶ هنگامی که آقای خمینی درباره ولایت مطلقه فقیه صحبت کردند، ما یک نقد نوشتیم و بیانیه دادیم. آقای خمینی به این بیانیه واکنش نشان دادتد. ایشان در نامه‌ای به آقای خامنه‌ای که آن زمان رئیس جمهور بود نوشتند که اینکه یک عده، ما را نقد کنند، هیچ ایرادی ندارد و ما باید از این نقدها استقبال کنیم. پس از آن ما یک نشریه ۱۶۰ صفحه‌ای در تحلیل ولایت مطلقه فقیه منتشر کردیم که در خیلی از نقاط ایران توزیع شد. حتی خاطرم هست که آقای آذری قمی برای این نشریه ما دو جلد نقد نوشت. یا در سال ۶۹ در دوره‌ای که آقای هاشمی تازه رئیس جمهور شده بودند، نامه‌ای نوشتیم که بیش از ۹۰ امضا داشت. نامه‌ای که به نامه ۹۰ امضایی معروف شد و به مراتب از آن چیزی که امروز در روزنامه‌های ایران نوشته می‌شود ملایم‌تر بود، اما بعد از انتشار آن بیش از ۲۵ نفر از امضاکنندگان این نامه را دستگیر کردند. اگر این حرف‌ها اثر نداشت پس چرا دست به این کار زدند؟ من معتقدم این حرف‌های ما آرام آرام مثل بارانی بود که در کوهستان می بارد و ناپدید می‌شود، اما از یک جایی مانند چشمه جوشش کرده و بیرون می آید.

*اما قبول دارید انقطاعی که برخی از جریان‌های حاکم به صورت سیستماتیک آن را دنبال می‌کرد باعث شد، نهضت آزادی از مردم جدا شود یا از آن‌ها عقب بماند؟ به عنوان مثال در سال ۷۶ که انتظار می‌رفت حزبی مانند نهضت آزادی خیلی فعال حضور پیدا کند، آن طور که باید و شاید در عرصه حضور نداشت.

بله، در ارتباط نهضت ما و مردم خلل ایجاد شد، اما نهضت از مردم عقب نبود. ببینید، از نظر جامعه شناسی سیاسی یک حزب سیاسی چند رسالت دارد؛ یکی از آن‌ها ایجاد ارتباط با مردم و دیگری جهت دادن و انتقال اندیشه‌ها به مردم است. سیستم توانست ارتباط ارگانیک نهضت با مردم را قطع کند، اما اصلا به هیچ وجه موفق نشد که ارتباط ما با مردم را قطع کند. من معتقدم نقطه آشیل سرکوب یک جریان سیاسی، ارتباط با مردم است. در تمام این سال‌ها سعی شده ارتباط ما را با مردم از طریقی قطع کنند، اما واقعیت این است که هیچ وقت اعتبار نهضت در نزد مردم متوقف نشده و نهضت همچنان زنده است.

*اما قبول دارید که در سال ۷۶ مردم جلوتر از نهضت بودند؟ نهضت در آن دوران انتخابات را تحریم کرد.

نه. این طور نیست، نهضت آزادی ایران هیچ وقت انتخابات را تحریم نکرده است. بارها این را از من پرسیده‌اند و من گفتم مگر ما مفتی هستیم که بخواهیم تحریم کنیم. حداکثر واکنش ما این بوده که بگوییم در این انتخابات شرکت نمی‌کنیم یا به صورت مشروط شرکت می‌کنیم. ما در همان انتخابات سال ۷۶ به آقای خاتمی رأی دادیم و در سال 80 هم مجددا به ایشان رأی دادیم. در این سال مرحوم دکتر سحابی هم در قید حیات بودند، به طور علنی رأی دادیم تا همه از آن آگاه شوند.

*برسیم به جریان تحول‌خواه و اصلاحات. در وهله اول آیا شما خودتان را بخشی از جریان اصلاحات یا جریان تحول خواه در ایران می دانید؟

بله، همین طور است، ما جمهوریت را انتخاب کردیم. جمهوری اسلامی دو رکن دارد؛ جمهوریت و اسلامیت. اسلامیت که در ایران ریشه‌ای هزار و ۴۰۰ ساله دارد. اما جمهوریت نهالی است در کویر و شوره‌زار استبداد سه هزار ساله در ایران. این بخش به این سادگی رشد نمی‌کند. ما جمهوریت را پذیرفته‌ایم، اما هنوز مقدمه واجب جمهوریت را نپذیرفته‌ایم. جنبش اصلاح طلبی یا تحول خواه به دنبال تأمین این مقدمه واجب جمهوریت است.

*این مقدمه واجب چیست؟

این است که بپذیریم جامعه بشری یک جامعه متکثر است. خدا ما را یکسان خلق نکرده‌است. ما باید گوناگونی افکار و اندیشه‌ها را بپذیریم. از سوی دیگر باید این را بدانیم که در یک جامعه درحال انتقال، گوناگونی افکار و اندیشه‌ها به مراتب بیشتر از یک جامعه شکل گرفته است. صد سال پیش جامعه ما به جهت هنجارها و گرایش‌ها، منسجم‌تر از حال حاضر بود، ولی الان جامعه ما تمام ویژگی‌های یک جامعه انتقالی را دارد. نه تنها هنجارها عوض می‌شود، بلکه هنجارها دگرگون می‌شوند‌. امروز به عنوان نمونه هیچ دختر و پسر جوانی به سبک پدر و مادرشان ازدواج نمی‌کنند. چون هنجارها تغییر کرده‌است. در چنین جامعه‌ای شرط اول موفقیت جمهوریت این است که ما بپذیریم گوناگونی وجود دارد. متأسفانه خیلی از گروه‌ها اعم از اصولگرایان، سنت‌گرایان، چپ و راست این واقعیت را نمی پذیرند. دلیلش هم روشن است. تمام این رفتارها متأثر از فرهنگ استبدادی است که باعث می‌شود هر گروه یا جریانی خودش را محور عالم بداند و بگوید باقی افراد و گروه‌ها یا با من هستند یا بر من. علاوه بر این، یک اصل دیگر هم وجود دارد و آن این است که گروه‌ها باید یکدیگر را تحمل کنند، هرچند می‌دانند با یکدیگر متفاوت‌اند. اصل دوم در نهادینه شدن جمهوریت این است که هر گروهی باید گروه های دیگر را همان طور که هستند، بپذیرد و بداند که تمام گروه‌ها حق حیات دارند و باید آن ها را تحمل کند. من فکر می‌کنم همه دارند این مسائل را یاد می‌گیرند. اصلا دموکراسی چیزی است که باید آن را یاد گرفت. اگر به درستی نگاه کنید می‌بینید که اصلاح‌طلبان امروز، اصلاح‌طلبان سال ۷۶ نیستند. آقای هاشمی امروز هم آقای هاشمی ۱۰ سال پیش نیست.

*اصولگرایان چطور؟

آن‌ها هم همین طور. آن‌ها در جریان انتخابات سال ۸۴ آمدند و تمام سرمایه‌شان را گذاشتند و از یک فردی حمایت کردندکه به قول خودشان تو زرد از آب درآمد. آن‌ها بازی را باختند. یعنی یک شکست اخلاقی خوردند. اصولگرایان مالی نداشتند که روی آن سرمایه کنند، به همین خاطر تمام سرمایه‌های خود را روی یک نفر گذاشتند. حالا منفعل متنبه اند، به همین خاطر هم هست که آمده‌اند و به درستی می‌گویند این سبک انتخابات غلط است و احزاب باید کاندیداها را معرفی کنند. یعنی آن‌ها به این نتیجه رسیده‌اند که دیگر نباید از ناکجاآباد فردی را بیاورند. اصل ۱۱۵ به صراحت تأکید می کند رئیس جمهور باید از میان رجال مذهبی و سیاسی باشد. احمدی‌نژاد در سال ۸۴ نه رجل سیاسی بود و نه دینی. پس از کجا آمد؟ شورای نگهبان به چه دلیلی او را تأیید کرد؟ خب؛ حالا کارنامه غیرقابل قبول او باعث شکست سیاسی- اخلاقی اصولگرایان شده است. اصولگرایان هم این را فهمیده‌اند. به همین علت است که به عنوان مثال آقای عسگراولادی می‌گویند باید از آقایان کروبی، مهندس موسوی و همسرشان رفع حصر صورت گیرد. البته این را هم باید بگویم که یک اصل دیگر و خیلی مهم پیش از رخ دادن دموکراسی در جامعه داریم که اتفاقا محصول فکر و اراده زمام‌داران نیست؛ بلکه محصول چینش نیروهاست؛ این که برای نهادینه شدن دموکراسی در یک جامعه یک قدرت منوپل و قاهره نباید وجود داشته باشد و هرکاری که خواست انجام دهد. به عبارت دیگر باید کثرت نهادها وجود داشته باشد و علاوه بر آن چینش نیروها به گونه‌ای باشد که هیچ گروهی نتواند سایر گروه‌ها را ببلعد و خودش یک قدرت فائقه شود. همچنین اینکه هرکدام از این نیروها مشروط و منوط به دیگری باشد. اگر این طور نباشد، گروه‌ها با یکدیگر درگیر می‌شوند. هم خود و هم جامعه را نابود می کنند، اما وجود این رابطه باعث می شود گروه ها با تبعیت از غریزه بقاء، تقابل با یکدیگر را در مرزهای معینی متوقف سازند.

*در انتخابات اخیر این اصول رعایت شد؟

ببینید من به انتخابات اخیر، جمهوری پنجم می‌گویم. از نظر من جمهوری اول، دوران آقای خمینی، شکل‌گیری انقلاب و درگیری‌های داخلی است که تا زمان فوت ایشان ادامه داشت. جمهوری دوم وقتی است که آقای خامنه‌ای رهبر می‌شوند، نخست وزیری حذف و آقای هاشمی، رئیس جمهور می‌شوند. یکی از اتفاقات این دوره، پایان جنگ بود. آن‌هایی که در جبهه بودند به شهرهای خود بازگشتند و ناگهان متوجه شدند در زمانی که آن‌ها در جبهه می‌رزمیدند، عده‌ای بزم اقتصادی راه انداخته بودند. مرحوم باکری تنها کسی نبود که این شرایط را دیده بود. خیلی‌های دیگر هم این را دیدند و گفتند. آرام آرام همین افراد که در درون سیستم بودند شروع به نقد آن کردند. در جمهوری سوم، یعنی انتخاب خاتمی، تمام نیروها دخالت داشتند. مجموعه نیروهای اصولگرا، محافظه‌کاران و تمامیت خواه، هرچه نیرو داشتند گذاشتند تا ناطق نوری رئیس جمهور شود، اما خاتمی با اینکه فرد سیاسی شناخته شده‌ای نبود، پیروز شد.

*اما نیروهای اپوزیسیون و تحول خواه از آقای خاتمی حمایت کردند!

بله. این نیروها آمدند و به پشتوانه آن‌ها مردم آمدند. اما این ثمره یک پدیده‌ای بود که در دوره دوم انتخاب ریاست جمهوری آقای هاشمی رخ داد.

*آقای توکلی؟

بله، ایشان در کردستان بیشتر از آقای هاشمی رأی آورد. کسی که به چینش نیروها آشنا نباشد و بخواهد از بیرون نگاه کند می‌گوید پایگاه کاک احمد در کردستان بیشتر از هاشمی است. درصورتی که اصلا این طور نبود. مردم به هر دلیل و یا علتی در انتخابات شرکت می کنند، تجربه نشان داده اگر در انتخابات، حاکمیت آلترناتیوی در اختیار مردم قرار دهد، مردم حتما به جای کاندیدای دولتی به او رأی می‌دهند. تجربه توکلی این را به ما ثابت کرد. من یادم هست که این بحث را در شورای مرکزی نهضت داشتیم و همانجا گفتیم مردم دارند به ما روشنفکران می‌گویند یک راه به ما نشان بدهید، ما به بقیه رأی نمی‌دهیم و به شما رأی می‌دهیم. خاتمی این نمونه بود. همه می‌دانستند او ناطق نوری نیست. حتی در سال ۷۶ خاتمی و ستادش امیدوار نبودند پیروز شوند. آن‌ها می‌گفتند امیدواریم انتخابات به مرحله دوم کشیده شود. آقای سراج الدین میردامادی سال ۷۶ در ستاد خاتمی فعال بود. به دفتر نهضت آزادی آمد و برنامه نهضت در انتخابات را از من پرسید. من هم گفتم که ما از آقای خاتمی حمایت می‌کنیم. او از ما خواست که در دور اول از او حمایت نکنیم و بگذاریم برای دور دوم. دوستان دیگری هم که مراجعه می کردند مثل او فکر می‌کردند اگر ما در دور اول حمایت کنیم، بعضی‌ها نمی‌آیند رأی بدهند. اما دیدیم که تکلیف انتخابات در همان دور اول مشخص شد.

*تا جمهوری سوم از نظر شما پیش رفتیم. بعد از آن چه شد؟

جمهوری سوم، رقابتی بود. مردم در این رقابت به کاندیدایی که حکومتی نبود، رأی دادند. اما در انتخابات سال ۸۴، اصلاح‌طلبان یک کاندیدا نداشتند. انتخابات رقابتی بود، اما اصلاح‌طلبان نتوانستند بین خودشان اجماع کنند. در این انتخابات هم هاشمی آمد، هم کروبی و هم معین و انتخابات به دور دوم کشید و رقابت بین آقایان هاشمی و احمدی نژاد و مردم به رغم آقای هاشمی به نامزد غیر روحانی رأی دادند، اتفاقی که در انتخابات سال ۸۸ هم افتاد. هم آقای کروبی آمد و هم میر‌حسین. آن‌ها نتوانستند با یکدیگر توافق کنند و یکی به نفع دیگری کنار برود. اما در انتخابات خرداد ۹۲ آقای عارف خیلی راحت کنار رفت. این یک پدیده تازه‌ است. یعنی اصلاح‌طلبان هم به یک جمع بندی سیاسی جدید رسیدند. یک الگوی رفتاری جدید هم از طرف مردم نشان داده شد. در انتخابات دور دوم سال ۸۴ احمدی‌نژاد در مقابل هاشمی قرار گرفت. هاشمی سمبل روحانیت حاکم بود. خیلی‌ها رفتند به رغم هاشمی به احمدی‌نژاد رأی دادند، اما این بار برخلاف گذشته در برابر ۷ کاندید غیر روحانی به روحانی رأی دادند.

*آیا این یک نقطه ضعف برای اصلاح‌طلبان بود که در این انتخابات از چهره‌ای حمایت کردند که اصلا ادعای اصلاح‌طلبی نداشت و در سابقه‌اش هم اصلاح‌طلب نبود؟

ببینید ما به دلیل همان فرهنگ استبدادی، مسائل را استاتیک و مطلق می‌بینیم. در عالم سیاست هیچ چیز مطلقی وجود ندارد. آقای هاشمی را کجای این جریان می‌شود طبقه‌بندی کرد؟ جزو اصلاح‌طلبان؟ او که اصلاح‌طلب نیست. اما اوست که در‌واقع پشتوانه دولت اصلاح‌طلب است. بله. روحانی سابقه اصلاح‌طلبی ندارد، اما توانایی‌های خود را نشان داده است.

*برگردیم به انتخابات سال ۸۴. خیلی‌ها معتقدند که احمدی‌نژاد، محصول اشتباهات اصلاح‌طلبان است. اشتباهاتی که در دوره‌ای رخ داد که آن‌ها دو قوه اجرایی و مقننه را در اختیار داشتند. سرانجام نیز شاهد بودیم که ظرف مدت کوتاهی، آن‌ها شورا را از دست دادند، بعد از آن مجلس و سپس ریاست-جمهوری را. با این شرایط آیا می‌توان نتیجه گرفت پدیدار شدن جریان احمدی‌نژاد محصول اشتباهاتی است که اصلاح‌طلبان در بزنگاه‌های سیاسی انجام دادند؟

بله. آن‌ها هم اشتباهات راهبردی داشتند و هم اشتباهات تاکتیکی. به همین دلیل هم وقتی در مجلس اعتصاب کردند جامعه استقبال نکرد و واکنشی نشان نداد. این علامتی بود که از سمت جامعه به اصلاح‌طلبان نشان داده شد که آن‌ها باید به آن فکر می‌کردند، اما نکردند.

*با این شرایط فکر نمی‌کنید اصلاحات باید برای بازگشت به فضای سیاسی کشور مانیفست جدیدی را مشخص کند؟

ببینید، باید دو مقوله را از یکدیگر جدا کرد. یکی برگشت اصلاح‌طلبان به قدرت و دیگری تجدید حیات جنبش اصلاح‌طلبی. جنبش اصلاح‌گری می‌تواند ادامه یابد، بدون کنش‌گران اصلاح‌طلب گذشته. همین الان آقای روحانی می‌تواند کارهایی که اصلاح‌طلبان می‌خواهند را انجام دهد و دارد این کار را می‌کند. بنابراین لزومی ندارد که آن‌ها بخواهند دوباره به قدرت بازگردند. به نظر من اصلاح‌طلبان به آن جایی رسیده‌اند که نهضت رسیده است. برای ما برگشت به قدرت اهمیت ندارد. برای ما مهم این است که هر فردی در قدرت است، درست رفتار کند. به تعبیر مهندس بازرگان، جنگ ما جنگ حجت است نه جنگ قدرت، اصلاح‌طلبان هم عموما جمع‌بندی‌شان همین است. یعنی برای اکثریت آنها دیگر برگشت به قدرت مطرح نیست. مسأله این است که یک راهکارهای اساسی اجرا شود و مملکت به جایی برسد. مگر ما با آقای هاشمی اختلاف دیدگاه نداشتیم؟ اما الان از بسیاری از مسائلی که او مطرح می‌کند حمایت می‌کنیم. برای اینکه این شیوه عمل به نفع پیشبرد اهداف جنبش اصلاح‌طلبی است. خلاصه جنبش اصلاح‌طلبی این است که باید اشتباهات، خطاها و ارزیابی‌های غلطی که آرمان‌ها و اهداف اولیه انقلاب را مخدوش کرده اند باید اصلاح شوند. یعنی باید رفتارها را با استفاده از نیروهای ملی و مردمی تغییر داد.

*مشکل اینجاست نیروی مردمی ما نیروهای قابل پیش‌بینی نیستند. آن‌ها در بزنگاه‌های مختلف رفتارهای متفاوتی از خود نشان می‌دهند. به همین دلیل نمی‌توان روی آن‌ها برنامه‌ریزی کرد. به عنوان مثال همان مردمی که شما می‌گویید در سال ۷۶ به خاتمی رأی دادند، به خاطر ادبیات پوپولیستی احمدی نژاد در سال ۸۴ به او رأی دادند.

دلیل این روی آوردن به احمدی نژاد این بود که او با یک روحانی طرف بود به اسم هاشمی، نه یک روحانی عادی. یک روحانی که نماینده و سمبل حکومت بود. هاشمی اشتباه بزرگی کرد. در همان تاریخ من به ایشان پیغام دادم که بهتر است انصراف بدهد. اگر هاشمی انصراف می‌داد، رقابت بین احمدی‌نژاد و کروبی بود و اگر کروبی هم انصراف می‌داد، رقابت بین احمدی‌نژاد و سردار قالیباف شکل می‌گرفت.

*پس فکر می‌کنید حرکت مردم در ادوار بعدی انتخابات قابل پیش‌بینی خواهد بود؟

بله. تمام تحلیل گران خارجی که اوضاع ایران را طی صد سال گذشته تحلیل کرده‌اند روی این مسأله که که ایرانیان در غافلگیرکردن استادند، صحه گذاشته‌اند. آن‌ها گفته‌اند که نمی‌شود حرف دل ایرانیان را فهمید. راست هم می‌گویند. چون ما سال‌ها گرفتار فرهنگ استبداد بوده و هستیم و تقیه می‌کنیم؛ اما سر بزنگاه اگر فرصت پیدا کنیم حرف مان را می‌زنیم و کارمان را می‌کنیم. مثل همین انتخابات خاتمی یا روحانی. اما انتخابات سال ۹۲ یک موضوع دیگر را هم نشان داد. به طورنسبی همه گروه‌ها از خودشان تا حدی از واقع‌گرایی و عقلانیت سیاسی را نشان دادند. فقط این نبود که عارف به نفع روحانی کنار رفت. فیلم‌هایی که از تظاهرات جوانان بعد از پیروزی روحانی منتشر شد نشان داد که آن‌ها به ندرت شعارهای تند و افراطی دادند. یعنی هم اصلاح‌طلبان به یک جمع‌بندی‌های جدید رسیدند و هم اصولگرایان. همه این‌ها را من مثبت می‌دانم، برای اینکه نشان می‌دهد همه دارند دموکراسی را یاد می‌گیرند. اصلا همه باید دموکراسی را یاد بگیرند. حتی آن فرد مؤتلفه‌ای، سپاهی و بسیجی هم باید دموکراسی را یاد بگیرد. تا همه یاد نگیریم نمی‌توانیم به نقطه مطلوب برسیم. حالا باید دید که آیا آقای روحانی می‌تواند این راه را به سرانجام برساند؟ این یک اگر بزرگ است. برای اینکه ما فقط مشکل مان تقابل بین اصولگرایان یا سنت گرایان با اصلاح‌طلبان نیست. یک خط خزنده نفوذی از اول انقلاب وارد شده که همه چیز را خراب می‌کند.

*این خط خزنده قرار است چه کاری انجام دهد؟

این خط، نفوذی است. هم اطلاعات می‌گیرد و به آن طرف می‌فرستد و هم خرابکاری می‌کند.من این پرسش را طرح می‌کنم که برنده حوادث سیزدهم آبان ماه ۵۸ چه کسی بود؟ تنش انقلاب با آمریکا به سود که بود؟ در همان ایام راس پرو نامزد سوم انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکا تاکید داشت باید مانع از تعامل آمریکا با نظام جدید ایران شد. برخی از لایه های تندرو در آمریکانیز در این زمینه فعالیت‌های زیادی داشتند. همان زمان و پس از ماجرای گروگانگیری، یاسرعرفات اعلام کرد برای آزادی اعضای سفارت، در صورت درخواست رسمی کاخ سفید از ساف حاضر به میانجی‌گری است؟ اگر آن زمان فارغ از نتیجه میانجی گری این درخواست از سوی کاخ سفید صورت می‌پذیرفت، به معنای پذیرش رسمی یک گروه فلسطینی از سوی آمریکا بود. اما برخوردی که با این پیشنهاد صورت گرفت، چه بود؟ چه کسی برنده بی اعتباری یاسرعرفات در اوج نزدیکی به انقلاب ایران بود؟

این خط، نفوذی است. هم اطلاعات می‌گیرد و به آن طرف می‌فرستد و هم خرابکاری می‌کند. من سؤال می‌کنم. کلاهی که بود؟ الان کجاست؟ درست است که گفتند از اعضای مجاهدین خلق بوده. اما آیا واقعا این طور بود؟ باید به این نکته توجه کنیم که کلاهی در حزب جمهوری اسلامی چه کار می‌کرد. بعد از او کشمیری آمد. به عنوان دبیر شورای عالی امنیت ملی جمهوری اسلامی ایران. جایی که به محرمانه‌ترین اسناد دسترسی دارد. تمام مذاکرات را ضبط می‌کند. از هر نهادی، هر نوع اطلاعاتی بخواهد، به عنوان دبیر شورای عالی امنیت ملی می‌گیرد. کشمیری مسئول پرونده کودتای نوژه بود. او الان کجاست؟ آیا او را از خیابان پاستور آوردند و رئیس‌اش کردند؟ آقای رجایی پشت سر او نماز می‌خواند. در تشییع پیکر رجایی و باهنر ما در مجلس اول بودیم. یک ظرف آوردند و گفتند این خاکستر کشمیری است. بعد مشخص شد که او از کشور خارج شده. در یک دورهمی که در مجلس داشتیم من این را گفتم که کشمیری یک چنین جایگاهی داشته و نباید به همین راحتی از آن گذشت. همان جا گفتم شبکه‌ای که کشمیری به آن وابسته بوده، نمی‌آید این مهره مهم خود را بسوزاند؛ مگر اینکه کسی را در مجموعه شما، در همان سطح یا بالاتر داشته باشد. به مسئولان هشدار دادم که بروید ببینید او کجاست.

*البته بعضی از اصولگراها تمام تلاششان را می‌کنند که آن جریان را به گردن آقای بهزاد نبوی بیندازند.

این‌ اظهارت علیه ایشان فرافکنی است. بعد از آن ماجرا، سعید امامی از آب درآمد. این موضوع مهمی است که معاون امنیتی وزارت اطلاعات عضو موساد باشد. هرچه بگندد نمکش می‌زنند، وای به روزی که بگندد نمک. خود آقای نیازی مسئول سازمان قضائی نیروهای مسلح و مسئول پرونده قتل های زنجیره ای در مصاحبه هایش می-گفت که سعید امامی عضو موساد بوده‌است. حالا شما ببینید خود سعید امامی چطور وارد سیستم شده؟ بنابراین ما با یک مشکل نامرئی بسیار مهمی روبرو هستیم. این جریان نفوذی خزنده نمی‌گذارد کاری از پیش برود. مدام کارشکنی می‌کند. اینکه روحانی وقتی از آمریکا برمی‌گردد برخی به دلیل صحبت‌هایش با او مخالف باشند، طبیعی است. اما باید به جریانی که باعث پرتاب کفش به او می‌شود توجه داشت. دقت کنید و ببینید پرتاب کفش شما را یاد چه خاطره‌ای می‌اندازد. این اتفاق اولین بار در بغداد، در یک کنفرانس مطبوعاتی و توسط یک خبرنگار عراقی اتفاق افتاد. او کفشش را به سمت بوش پسر پرتاب کرد. اما آنجا، او رئیس جمهور آمریکا بود. فرمانده یک ارتش اشغالگر. مردی که مردم عراق را کشته بود. چه وجه شباهتی بین او و روحانی وجود دارد که وقتی روحانی به ایران بازمی‌گردد به او کفش پرت می‌کنند؟ این‌ها نکاتی است که باید به آن توجه کرد. اینکه این افراد از کجا می‌آیند. خیلی ساده است. بیایید بررسی کنید که هم‌اکنون چه کسانی با برقراری رابطه ایران و آمریکا مخالف هستند؟ بزرگترین مخالف این برقراری رابطه کیست؟ اول اسراییل. نتانیاهو وقتی در سازمان ملل سخنرانی می-کرد، کاملا هیستیریک بود. آن‌هایی که به رفتار دیپلماتیک اشراف دارند، رفتار او را کاملا غیردیپلماتیک و ناشی از عصبانیت می‌دانند. عصبانی از اینکه روحانی سرانجام توانسته یخ رابطه ایران و آمریکا را آب کند. مخالف دیگر در منطقه دولت عربستان است و البته قطر و بعضی دیگر از کشورهای عربی. البته در یک مسیر و یک وجه هم ترکیه با این رویداد مخالف است. دلیلش روشن است. اگر ایران و آمریکا روابط شان بهبود پیدا کند، چند اتفاق می‌افتد. اقتصاد ایران از این وضعیت خارج می‌شود، امکانات و پتانسیل ها و توانمندی‌های لازم که در ایران برای توسعه وجود دارد، قدرت می‌یابند. ظرف مدت کوتاهی ایران قدرت برتر منطقه می‌شود، با همین تحلیل دولت روسیه هم دیگر مخالف بهبودی روابط ایران و ایالات متحده است.

*این‌ها در صحنه خارجی بود. در عرصه داخلی چرا بعضی‌ها کارشکنی می‌کنند؟

آن‌هایی که در داخل با این روند مخالفت می‌کنند به دو دسته تقسیم می‌شوند. یک دسته افرادی هستند که تحریک نشده‌اند و از روی عدم فهم درست سیاسی این کار را می‌کنند و یکی هم همان خط خزنده است. شناخت این خط خرنده خیلی مهم است. مطبوعات باید دنبال آن‌ها باشند و ببینند این‌ها به کجا وابسته‌اند. اخیرا شنیدم دولت ترکیه اسامی تعدادی از ایرانیان را که درخاک ایران برای اسراییل کار می کردند در اختیار دولت ایران گذاشته است. خب این رفتار کاملا روشن است. یک دانشجو یا یک فردی که در خیابان است که برای اسراییل کار نمی‌کند. او در جایی نیست که بتواند کاری کند. دولت‌های خارجی به کسی پول مفت نمی‌دهند که بخواهند برایشان کار کنند. باید یک جای خاص باشد و به یک چیزهای خاص دسترسی داشته باشد که به او پول بدهند. کشمیری به عنوان دبیر شورای عالی امنیت ملی انقلاب که رجایی پشت سرش نماز می‌خوانده چه چیزهایی به آقای رجایی می‌گفت که او به این اختلافات دامن می‌زده تا همه به جان هم بیفتیم؟ کلاهی چه چیزی به مرحوم بهشتی می‌گفت که باعث می‌شد مایی که سال‌ها با هم دوست بودیم از هم دور شویم ؟ باید ببینیم این‌ها از کجا می‌آیند؟

*به اصلاح‌طلبان بازگردیم. به نظر می‌آید که یکی از مشکلات اصلاح‌طلبان این است که از سال ۷۶ به بعد نوع ادبیاتشان به گونه‌ای بود که بخش‌های سنتی جامعه احساس کردند در صورت بقای این جریان، موقعیت آن‌ها به خطر می‌افتد. به همین دلیل در مقابل تغییرات از خود واکنش بسیار سختی نشان دادند.

انقلاب ایران برخلاف ظاهر، تقابل سنت و مدرنیته را به نفع مدرنیته تغییر داد. این تغییر اساسی در مناسبات سنت و مدرنیته در کجا اتفاق افتاد؟ در زنان. در دوران انقلاب. به خاطر اینکه رهبر انقلاب یک مرجع تقلید بود، مذهبی ترین زنان هم از خانه بیرون آمدند. در ابعاد میلیونی، تظاهرات کردند، آن ها سیاسی شدند. زنان جوان آن روز، مادران نسل فعلی هستند. از سوی دیگر وقتی می‌گوییم جامعه درحال انتقال است یکی از موضوعات در این چارچوب، تغییر در هنجارهاست. هنجارهای سنتی درحال از بین رفتن هستند. در این شرایط طبیعی است بخش سنتی جامعه احساس ترس کند. در یک جامعه درحال انتقال، سنت گرایان نقش متعادل کننده دارند. نمی‌گذارند تغییرات به نقطه غیرقابل قبولی توسعه پیدا کند، چون ممکن است این تغییرات افراطی شود. سنت گرایان، در حقیقت عامل کنترل و مهار در این جامعه هستند. اما اشکال سنت گرایان ما این است که به زبان روز حرف می‌زنند و نمی‌توانند رسالت خودشان را تشخیص دهند. اگر آن‌ها رسالت خودشان را درست تعریف کنند، بدنه جامعه که بخشی از آن هنوز سنت گراست، از آن‌ها حمایت می‌کند و به آن‌ها قدرت می دهد. در این شرایط آن‌ها می‌توانند این تغییر در هنجارها را کنترل کنند، اما سنت‌گرایان ما هنوز به آن نقطه نرسیده‌اند و یاد نگرفته‌اند که چطور با این معضل روبرو شوند. اگر درست عمل کنند می‌توانند دوباره به عرصه بازگردند.

*اما فکر نمی‌کنید بخشی از این واکنش رادیکال به دلیل تندروی‌های اصلاح‌طلبان بود؟

ببینید، بخشی از نیروها خردگریزانه عمل کردند و نتوانستند مناسبات خودشان را با بقیه گروه‌ها درست تعریف کنند. به عنوان مثال ما با حزب مؤتلفه اختلاف داریم؛ اما وقتی آن‌ها کنگره داشتند ما برایشان پیام فرستادیم. ما با کسی قهر نیستیم و برخورد خصمانه نداریم. احترام هم می‌گذاریم. مؤتلفه نماینده یک جریان فکری ریشه‌دار در جامعه است. این حزب هم در بخش تجاری ریشه دارد و هم در روحانیت سنتی. به همین دلیل مؤتلفه می‌ماند همان طور که نهضت آزادی می‌ماند، برای اینکه نماینده یک جریان فکری ریشه‌دار روشن‌فکری دینی است. نهضت آزادی و روشنفکران دینی در مجموع توانسته‌اند رسالت خودشان را درست تعریف و تبیین کنند، اما محافظه‌کاران نتوانسته‌اند. بخش قابل توجهی از محافظه‌کاران که خیلی هم سروصدا می‌کردند خردگریز هستند و هیچ‌گونه علامتی از خرد‌ورزی در آنها نیست. به عنوان مثال مرحوم آقای فاکر، که جزو اصولگرایان محافظه کار بود، یک بار در نمازجمعه گفت سفیر شوروی کارت عضویت نهضتی‌ها در سازمان سیا را به او نشان داده‌است. آن-وقت من در جوابش گفتم تو با شوروی‌ها چه ارتباطی داشتی که سفیرشان این‌ها را به تو نشان داد؟ تو از کجا فهمیدی که این کارت‌ها اصیل است؟ خب او می‌آید و در نمازجمعه این حرف‌ها را می‌زند، ولی وقتی از او شکایت کردم در دادگاه هیچ چیزی نداشت که بگوید. اما درهرصورت من معتقدم که تمام نیروهای مؤثر درونی جامعه مشغول یادگرفتن هستند. این انتخابات نشان داد خیلی‌ها یاد گرفته‌اند. به همین دلیل امید این است که این یادگرفتن‌ها بتواند کاری کند که این نیروها هوشیارانه با آن خط نفوذی مبارزه کند و مانع بشود که آن‌ها برنامه خودشان را اجرا کند.

*علاوه بر این به نظر می‌رسد که طیف اصلاح‌طلبان در شرایط حاضر آن قدر متکثر شده که مردم دقیقا نمی‌دانند که مدل اداره حکومت آن‌ها چیست؟ به عبارت دیگر مردم نمی‌دانند سیاست اصلی اصلاح‌طلبان در حوزه‌های اقتصادی، فرهنگی یا... چیست. فکر می‌کنید لزومی دارد برنامه‌ واحدی توسط اصلاح‌طلبان مشخص شود؟

ببینید، در مورد حل مشکلات اقتصادی یک پیش شرط هایی لازم است. مهمترین آن این است که تمام نهادهای دولتی و غیردولتی و مردم، قانون‌گرا باشند. من این موضوع را در یکی از مقالات خود مفصل توضیح دادم. الان در جامعه ما یک نوع قانون گریزی فراگیر وجود دارد. تا هنگامی که این قانون‌گریزی وجود دارد، هیچ نوع اصلاحاتی ممکن نیست. چون هیچ‌کس تکلیف خودش را نمی‌داند. ایرانیان خارج از کشور امروز بالاترین سرمایه را در میان اقلیت مهاجر دارند. یک زمانی چینی‌ها با ۸۰۰ میلیارد دلار این رتبه را داشتند که دولت چین با هنرمندی تمام آن‌ها را جمع کرد. حالا ایرانیان با ۶۰۰ میلیارد دلار دارای سرمایه عظیمی در دنیا هستند. بدون-شک درصورتی که قانون‌مندی وجود داشته باشد، این ایرانیان اعتماد می‌کنند و سرمایه‌های خود را به کشور می‌آورند. قانون اساسی می‌گوید، اگر قرار است کسی بازداشت شود، بلافاصله باید او را تفهیم اتهام کرد و ظرف ۲۴ ساعت پرونده‌اش به دادگاه برود. با چه قانونی ساعت ۳ بعد از نیمه شب می‌آیند به خانه من؟ به چه دلیلی عقلی و قانونی وقتی من در بیمارستان بستری بودم، آمدند بیمارستان، سرم‌ها را از دست من درآوردند و من را بردند؟ چرا ریختند در خانه‌ای که ۲۰ نفر داشتند نماز می‌خواندند، گفتند نمازجمعه غیرقانونی می‌خوانید و ما را گرفتند؟ طبیعی است که تا مشکل قانون گریزی حل نشود، کاری از پیش نمی‌رود. اگر کارها در چارچوب قانون باشد، هر کسی کار خودش را می‌داند، اما وقتی قانون نباشد این طور می‌شود که من را شش ماه به زندان انفرادی می‌برند که حتی حق هواخوری هم نداشت و باعث شد آسم بگیرم. من همان جا در اولین جلسه بازجویی، اعتراض کتبی خود را به این شکنجه نوشتم. سه نفر بازجویی که آنجا بودند، گفتند چه کسی شما را شکنجه داده است؟ گفتم آقای شاهرودی گفته که سلول انفرادی مصداق شکنجه است، شما من را به سلول انفرادی بردید. هواکش ندارد. یک پنکه دارد که کلید آن در راهروست. وقتی روشن می‌شود آن قدر صدا می‌دهد که من ترجیح می‌دهم خاموش باشد. ۲۴ ساعت دو نورافکن قوی بالای سرم روشن است که نمی‌گذارد بخوابم. این بر اساس کدام قانون است؟ با این شرایط به نظر من اول باید این مشکل قانون گریزی حل شود که من آن را بحران سیاسی می‌دانم. تعریف از بحران سیاسی این است که یکی از طرفین، یعنی دولت یا مردم، قانون اساسی که میثاق ملی است را زیر پا بگذارد. در میان هر دو گروه وقتی یکی از طرفین معادله از موضع زور، بخشی یا تمام قرارداد را زیر پا می‌گذارد، در روابط آن دو بحران ایجاد می‌شود. تا این بحران حل نشود، بحران اقتصادی حل نمی‌شود.

*خب این‌ها معطوف به قدرت است. اصلاح‌طلبان یا جریان تحول خواه چه باید بکنند؟

آن‌ها باید تمام نیروهایشان را برای اجرای قانون صرف کنند. جنبش اصلاح‌طلبی باید قانون‌گرا باشد. زمانی بود که نهضت گفت: «ملاک، اعتقاد به قانون نیست، التزام به قانون است». اصلاح‌طلبان هم با ما بحث کردند. اما حالا می‌بینیم این موضوع شده است یک گفتمان غالب. تا ما این مشکل را حل نکنیم، هیچ کاری از پیش نمی‌رود. اگر این مشکل حل شود، امنیت به وجود می‌آید. وقتی هم امنیت غالب شد، می‌توان امیدوار بود که باقی مشکلات حل شوند.

*بسیار خوب. پیش‌بینی‌تان از وضعیت آینده ایران چیست؟

من همیشه خوشبین هستم. جاده دموکراسی در ایران نه تنها یک بزرگراه نیست، بلکه حتی یک جاده شوسه هم نیست. سر تا پا سنگلاخ با فرازونشیب بسیار است. مردم، صد سال است این راه را شروع کردند، اما هنوز به جمع‌بندی نرسیده‌اند. به نظرم این مسیر عمر نوح می‌خواهد، صبر ایوب و خلق و خوی محمدی. راهی طولانی آمده‌ایم و راهی طولانی‌تر در پیش داریم.

و آینده اصلاح‌طلبی؟

به نظر من هیچ راهی جز ادامه اصلاح‌طلبی برای ایران نمانده است.

http://www.modarair.com/news/میراث/ابراهیم-یزدی.html

مطالب مرتبط:

نام شما:
ایمیل مقصد:

نام شما:
ایمیل مقصد: