ما اکنون در یک بزنگاه تاریخی قرار گرفته‌ایم. نکته‌ای که باید تأکید کنم این است که اکنون در جایگاهی قرار گرفته‌ایم که بسته به تصمیماتمان یا در موقعیت بسیار بهتر از حال حاضر خواهیم بود یا در موقعیت بسیار بدتر از حال حاضر. یعنی این تفاوت بسیار زیاد است. در جایی قرار گرفته‌ایم که به یکی از این دو مسیر منتهی می‌شود و استدلال‌های زیادی را می‌توان مطرح کرد که در ادامه مسیر گذشته حرکت نخواهیم کرد و قطعاً در یکی از این دو مسیر گام خواهیم گذاشت. یا جزو فجایع رشد خواهیم شد یا جزو معجزات رشد. معجزه رشد یعنی کشوری دارای یک اقتصاد نوظهور که در محیطی ناامن و پرآشوب اقتصاد پویایی دارد.

ایران /  صاحب صادقی

موضوع برجام ۲ تاکنون چندین بار از سوی رئیس جمهوری و همچنین مقامات سیاسی و اقتصادی دولت مورد تأکید قرار گرفته است. مسعود نیلی مشاور ارشد اقتصادی رئیس جمهوری در گفت‌و‌گویی تفصیلی برای نخستین بار از زوایای مختلف موضوع برجام ۲ می‌گوید.

وی معتقد است که اقتصاد ایران در یک بزنگاه تاریخی قرار دارد و اگر می‌خواهیم در مسیر رشد و توسعه اقتصادی قرار گیریم باید تصمیمات مهمی در برهه کنونی اتخاذ کنیم. این تصمیمات مهم به ریشه‌های حرکت کلی ما در اقتصاد برمی‌گردد. از جمله اینکه باید در خصوص نحوه تعامل با دنیا تجدید نظر کنیم و انتخاب کنیم که چگونه می‌خواهیم در صحنه بین‌المللی عمل کنیم. تصمیم در این مورد می‌تواند تصمیم حیاتی بر نحوه روند اقتصادی ما داشته باشد.
مسعود نیلی معتقد است که بجز تصمیم در این مورد باید در خصوص طیف وسیعی از مسائل گفت‌و‌گو کنیم. این گفت‌و‌گو از عرصه اقتصاد آغاز شده و می‌تواند به سایر جنبه‌ها نظیر مسائل سیاسی نیز ختم شود. بر اساس گفته‌های وی، سطح این گفت‌و‌گوهای برجام ۲ شامل سطوح عالی تصمیم‌گیری است و دستیابی به وفاق مورد نظر در حیطه‌های اقتصادی نیاز بسیار ضروری کنونی به شمار می‌رود.

* لزوم اجرای برجام ۲ در سطح ملی و بویژه در حوزه اقتصاد اخیراً از زبان رئیس محترم جمهوری چندین بار تکرار شده است. خود شما هم در مصاحبه مفصلی با روزنامه ایران قبلاً از ضرورت اجرای چنین امری سخن گفته بودید. این برجام ۲ چه شاخصه‌هایی دارد؟ چه بخش‌هایی از کشور و چه بخش‌هایی از اقتصاد کشور را در بر می‌گیرد؟ عناصر اصلی این برجام دوم شامل چه مواردی می‌شوند؟ چگونه باید گفت‌و‌گو‌ها در این مسیر را شکل داد؟ شکل گفت‌و‌گو‌ها به صورت کلی باید چگونه باشد؟ اصولاً چه ضرورت‌هایی برای اجرای این برجام در کشور احساس می‌شود؟

هیچ کشوری نمی‌تواند به توسعه دست پیدا کند مگر اینکه در خصوص چگونگی دستیابی به توسعه به جمع‌بندی برسد – البته منظور از واژه جمع‌بندی این است که در نظام تصمیم‌گیری و در مکانیزم‌های دستیابی به تصمیم یک برنامه واحد به تصویب برسد - همان‌گونه که می‌دانید تصمیم‌گیری جمعی مکانیزم‌هایی دارد. مثلاً نصف به علاوه یک در یک موضوعی نظری واحد داشته باشند و به آن رأی بدهند و آن موضوع تصویب شود. مثلاً در مجلس شورای اسلامی ممکن است قانونی به تصویب برسد که با حداقل آرای مورد نیاز و از طریق نصف به علاوه یک از تصویب مجلس بگذرد. اما وقتی یکسری تصمیمات از اهمیت خاصی برخوردار است، سختگیری‌هایی که برای تصویب آن قانون اعمال می‌شود بسیار بیشتر است. به طور مثال اگر در مجلس شورای اسلامی قانونی بخواهد تصویب شود که با تصویب آن ممکن است نقض قانون برنامه پنج ساله صورت گیرد، ممکن است بگویند برای تصویب آن به رأی دو سوم مجلس نیاز است. یا اگر آیین نامه داخلی مجلس بخواهد تغییر کند، این موضوع را با یک رأی‌گیری ساده و از طریق قانون عادی انجام نمی‌دهند، بلکه نیازمند یک تصویب وِیژه‌تر است. در نتیجه وقتی یک موضوعی از اهمیت ویژه‌ای برخوردار باشد و تصمیم‌گیری در خصوص آن را به اجماع موکول می‌کنند، هدف این است که دامنه وفاق بیشتر و گسترده‌تر شود. این مسأله‌ای هم که تحت عنوان برجام داخلی یا در کلام رئیس جمهوری به عنوان برجام ۲ مطرح شده است از درجه اهمیت بسیار بالایی برخوردار است. از این جهت که یک توافقی در خصوص یک موضوع مهم داخلی و البته با ابعاد بین‌المللی به عنوان برجام بین ایران و قدرت‌های خارجی صورت گرفته است و در نتیجه آن یکسری محدودیت‌هایی که بر اقتصاد کشور تحمیل شده بود، برداشته شده است و فرض کلی بر این است که می‌خواهیم از این فضای ایجاد شده بعد از رفع محدودیت‌ها استفاده کنیم. این فضای ایجاد شده که برای ما و طرف‌های مقابل برد-برد است، تقسیم امتیاز را در پی داشته است. ما یکسری امتیازات را اخذ کردیم و طرف مقابل هم امتیازهای دیگری. بنابراین آنچه به قسمت مربوط به امتیازات و برد ما مربوط می‌شود، استفاده از این گشایش‌های حاصل شده است. اگر در مورد نحوه استفاده از این گشایش‌ها در طرف ما اجماع و وفاق نباشد ممکن است که برد ما تحقق پیدا نکند و از ظرفیت آن بخوبی استفاده نشود. ممکن است در این صورت در عمل احساس کنیم که مغبون شده‌ایم. پس بنابراین به صورت مثال اگر ما در زمینه نحوه تعامل با دنیا به یک وفاق نرسیم، ممکن است در دستیابی به نتایج مطلوب از این شرایط ایجاد شده پس از رفع محدودیت‌ها ناکام بمانیم. اینکه با برداشته شدن محدودیت‌ها چگونه از شرایط جدید باید استفاده کرد، از چه مرحله‌ای باید شروع کرد و به کجا باید ختم شود، همه سؤالاتی است که وجود دارد. در نتیجه خود به خود با دو سؤال خیلی مهم مواجه می‌شویم. سؤال اول این است که با چه مدلی از دنیا ما می‌خواهیم تعامل داشته باشیم و در انتخاب این مدل تعامل با دنیا چه معیارهایی داریم؟ آیا در خصوص مدل تعامل با دنیا باید اجماع وجود داشته باشد و به یک وفاق برسیم یا اینکه وجود اختلافات در این مسیر را باید تحمل کنیم و قبول کنیم؟ این وفاق می‌تواند یک وفاق فراگیر باشد یا می‌تواند همان تصمیم‌گیری از طریق نصف به علاوه یک باشد. مثال دیگری در این مورد شورای امنیت سازمان ملل است. تصمیمات در این شورا باید به صورت اجماعی باشد و حتی در صورت مخالفت یک نفر هم نمی‌توان به تصمیم در خصوص یک موضوع رسید.

* منظور شما وفاق در همه حوزه‌هاست یا فقط جنبه اقتصادی آن مد‌نظر است؟

تأکید بنده روی اقتصاد است. به خاطر اینکه بنده معتقدم مهم‌ترین مسأله کنونی مسأله اقتصادی است. شاید اگر معیار اقتصاد را رها کنیم، رسیدن به وفاق کار بسیار سختی باشد. با معیار اقتصادی راحت‌تر می‌توان به نتیجه رسید.
سؤال دوم هم به این بر می‌گردد که در داخل چه عواملی باید فعال شود؟ چون یک نگاه این است که تعامل با دنیا و استفاده از ظرفیت‌های داخلی ممکن است به عنوان جایگزین همدیگر معرفی شوند. یعنی هرچه به سمت تعامل با دنیا حرکت کنیم، در استفاده از ظرفیت‌های داخلی ممکن است غفلت کنیم. این یک نوع نگاه و برداشتی است که در داخل توسط برخی مطرح می‌شود. آیا اصولاً بین استفاده از ظرفیت‌های داخلی و تعامل با دنیا نسبتی برقرار است یا نه. اینها آیا مکمل همدیگر هستند؟ جایگزین همدیگر هستند؟ چه نسبتی بین این دو برقرار است؟ جواب‌های متعددی هم در این خصوص گفته می‌شود. برخی تصورشان بر این است که هر چه به سمت تعامل بیشتر با دنیا حرکت کنیم، معنی‌اش این است که کمتر روی ظرفیت‌های داخلی خودمان تمرکز خواهیم کرد. نگاه دیگر هم ممکن است برعکس باشد. این دو سؤال پاسخ‌های مورد وفاقی می‌طلبد نه پاسخ‌های جناحی و حزبی و گروهی. این یک موضوع ملی است. چون برجام یک مسأله ملی محسوب می‌شود و این هم به قسمتی از برجام مربوط می‌شود که در خصوص برد ما است. پس اساساً نیاز داریم به اینکه در خصوص موضوعاتی که معتقدیم موضوعات ملی هستند و جناحی نیستند تمرین کنیم. تمرین گفت‌و‌گو داشته باشیم. گفت‌و‌گو در خصوص موضوعاتی که ملی هستند و خارج از چارچوب گروهی و جناحی محسوب می‌شوند.

* آیا مذاکرات هسته‌ای نمونه  خوبی در این خصوص است؟

مثلاً در خصوص همین مذاکرات هسته‌ای و برجام. در آن بازه زمانی مذاکرات، در دو سطح و عرصه نگاه وجود داشت. هم در سطح نخبگی مطرح بود و هم در سطح اجتماعی. هم نخبگان در خصوص آن ایراد نظر داشتند و هم در سطح اجتماع اغلب افراد نسبت به آن حساسیت داشتند و در مورد آن صحبت می‌کردند. مذاکرات هسته‌ای یک موضوع رسمی تصمیم‌گیری در کشور محسوب می‌شد. ارکانی برای این تصمیم‌گیری مشخص شدند. در سطح رهبری و سران قوا گرفته تا شورای عالی امنیت ملی و حتی مجلس شورای اسلامی. اما در عین حال این عرصه‌ای بود که از حساسیت افکار عمومی بالایی هم برخوردار بود. همه به این موضوع می‌پرداختند و درگیر این مسأله بودند. ما اکنون در مورد موضوع جدایی از برجام صحبت نمی‌کنیم بلکه در مورد ظرفیت بهره‌برداری از این موضوع صحبت می‌کنیم و اگر هر عاملی باعث شود که ما در مسیر اشتباهی قرار بگیریم و در بهره‌برداری از ظرفیت‌های آن دچار ضعف شویم، شکست خواهیم خورد. پس این اکنون اهمیت زیادی دارد که چگونه یک موضوعی را در همان قالب مجدداً به جریان بیندازیم. یعنی هم در سطح اجتماعی و افکار عمومی و هم در سطح نخبگی چگونه به این موضوع بپردازیم.

* حال این مسأله چرا ضرورت پیدا می‌کند که در این قالب و شکل مورد پردازش قرار بگیرد؟

به این خاطر که وقتی به عملکرد چند دهه خودمان بر می‌گردیم می‌فهمیم که در سطوح تصمیم‌گیری و سیاستگذاری تعریف مورد اجماع و وفاقی در زمینه نحوه تعامل با دنیا نداشتیم. الان هم نداریم. یعنی اگر کسی سؤالی در این زمینه بپرسد نمی‌توانیم بگوییم مدل مطلوب تعامل با دنیا در کشور ما چه است؟ البته ما مجموعه‌ای از آرمان‌ها را در این زمینه داریم اما عرصه تصمیم‌گیری عرصه آرمان نیست. با اروپا می‌خواهیم چه کنیم؟ با چین می‌خواهیم چه تعاملی داشته باشیم؟ با کشورهای فعال اقتصادی آسیا و دیگر نقاط دنیا به دنبال چه مدل و الگویی هستیم؟ با روسیه می‌خواهیم چه کنیم؟ جغرافیای تعامل ما چیست؟
و مسأله‌ای که در اینجا وجود دارد این است که تجربه‌ای که ما در تعامل با دنیا داریم یک تجربه تجاری است تا اینکه سرمایه‌ای باشد. یعنی تجربه ما این است که نفت و کالاهای مرتبط با آن را صادر کنیم و مجموعه‌ای از کالاها را نیز وارد کنیم. این کل تجربه تعامل ما بوده است. در حالی که یک عامل مهمی که در تعامل کشورها وجود دارد، سرمایه و بازار و تکنولوژی است. هیچ کدام از این سه مورد را حداقل تجربه نکردیم. مثلاً اگر بررسی کنیم که کشور ما چه مقدار از سرمایه‌های بین‌المللی تاکنون استفاده کرده است باید بگوییم که جزو رتبه‌های آخر هستیم. ما با چه کشوری بازار مشترک ایجاد کردیم؟ تقریباً موردی نداریم. ارتباط ما با دنیا به لحاظ تکنولوژیک چگونه است؟ یک موضوع کاملاً چالشی است. چون قالب آن بدرستی تعریف نشده است. تکنولوژی موضوع مجزایی از سرمایه و بازار نیست. آنچه تجربه ما را شکل می‌دهد شامل دوره‌هایی است که با محدودیت‌های جدی مواجه بودیم مانند دوران جنگ، دوره‌هایی که فشارهای بیرونی زیادی بر ما تحمیل شده است و یک دوره وفور منابع هم را هم شاهد بودیم که آن هم همه با واردات سپری شد. بنابراین هیچ‌گاه در خصوص نحوه تعامل با دنیا تجربه گفت‌و‌گو و گفتمان را نداشتیم.
این موضوع به اندازه‌ای برای ما مبهم است که مثلاً اگر از چند نفر که سیاستگذار بوده‌اند و در گذشته و حتی اکنون نیز در نظام و دولت مسئولیت داشتند در خصوص تعامل با دنیا نظرسنجی کنیم به روشنی می‌فهمیم که برخی معتقدند تعامل با دنیا به معنای وابستگی و تضعیف استقلال کشور است و برخی هم معتقدند که نه تعامل با دنیا لازم است و باید هیچ محدودیتی فراروی آن وجود نداشته باشد. در حالی که به عقیده من هر دو دیدگاه به صورت مطلق اشتباه است. چون این موضوع، موضوع بکری است و مبهم است، در خصوص آن نیز دیدگاه‌های نپخته‌ای وجود دارد.

*در خصوص نحوه تعامل با دنیا هم نیازمند این تصمیم‌گیری هستیم؟ منظور چیست؟

در مورد تعامل با دنیا و نحوه استفاده از ظرفیت‌های داخلی هم همین ابهام و نپختگی وجود دارد. مثلاً اگر در مورد میلیاردها فعالیت بدن انسان بخواهیم صحبت کنیم، نفس کشیدن یکی از این فعالیت‌ها به شمار می‌رود. اکسیژن در این فعالیت به بدن وارد می‌شود. این اکسیژن وارد بدن می‌شود و در خون انسان جاری می‌شود و در قلب و مغز هم جریان می‌یابد. حال یک نفر این سؤال را بپرسد که قلب مهم‌تر است یا تنفس. از نظر پزشک این یک سؤال بی‌معنایی محسوب می‌شود. مثل این است که بگوییم چند درصد حیات انسان به خاطر تنفس است و چند درصد هم حاصل فعالیت قلب است. یعنی مقایسه عوامل داخلی و خارجی. تنفس حاصل عوامل خارجی است و کارکرد قلب مربوط به فعالیت عوامل داخلی است. پزشک نگاه این چنینی ندارد و می‌گوید حیات انسان را مجموعه‌ای از کارکردها و فعالیت‌های عوامل مرتبط با هم شامل می‌شود. در مقام مقایسه باید این را نیز در نظر داشت که مگر چند درصد کشورها تحریم هستند؟ تعداد کشورهایی که تحریم هستند کم‌اند ولی لزوماً نمی‌توانیم بگوییم کشورهایی که تحریم نیستند عملکرد خوبی دارند. تعداد کشورهایی که عملکرد بدی در اقتصاد دارند به مراتب از کشورهای دارای عملکرد خوب در اقتصاد بیشتر هستند. بنابراین صرف برداشته شدن تحریم‌ها به معنای شکوفایی و رونق اقتصاد نیست. آنچه مهم است این است که پیوند بین عوامل و متغیر‌های عملکرد اقتصادی داخلی و تأثیرات خارجی را به هم مرتبط کنیم تا بتوانیم هدفمان را محقق سازیم. هدف چیست؟ هدف این است که آسیب‌پذیری کمتری و اقتصاد مولد و رو به رشدی داشته باشیم. در نتیجه چون نمی‌توانیم در خصوص این دو مؤلفه یعنی نحوه تعامل با دنیا و همچنین نحوه ارتباط دادن تعاملات بیرونی با ظرفیت‌های داخلی تصمیم‌گیری مؤثری داشته باشیم و در فضای مبهم و غیر شفاف توانایی تصمیم‌گیری وجود ندارد، نیازمند وفاق و اجماع هستیم.

* موضوعی که در اینجا مطرح می‌شود این است که این مسأله هم هست که ما ۱۰ سال پیش هم این وفاق را نداشتیم، ۲۰ سال پیش هم این وفاق نبود، چرا به یکباره الان این مسأله مهم شده است؟

پاسخ روشن است! نکته اول اینکه ما در یک مورد مهمی مانند برجام تمرین کردیم و مشاهده کردیم که می‌توانیم به نتیجه و جمع‌بندی برسیم. نکته دوم هم این است که اکنون نسبت به گذشته هزینه عدم وفاقمان بسیار بالاست. برای مثال یکی از این هزینه‌ها مشکل اشتغال جوانان است. در مقام مقایسه هیچ وقت مشکل بیکاری را به اندازه امروز نداشتیم و اگر از این فرصت تاریخی که برای اشتغال به دست آمده است بدرستی استفاده نکنیم، هزینه‌های جبران‌ناپذیری برای ما در بر خواهد داشت.
وقتی تاریخ توسعه اقتصادی در دنیا را مورد بررسی قرار می‌دهیم، به فهرستی متشکل از ۱۰ کشور بر می‌خوریم که به معجزات رشد معروف هستند. کشورهایی که بیش از ۳۰ سال توانستند رشد بالای ۶ درصد داشته باشند. کمتر از ۵ کشور هم وجود دارند که به فجایع رشد معروفند؛ کشورهایی که عملکرد بسیار بدی در حوزه اقتصادی داشتند. در خصوص سیاست‌های اعمالی توسط این کشورها که به نتیجه خوب یا بد منجر شده است، عامل مهم در کنار محتوای اعمال این سیاست‌ها، زمان است. به این مسأله کم توجه شده است. به این معنا که یک کشور در یک مقطع خاصی توانست یک تصمیم خاص اتخاذ کند و تعبیری که در این خصوص می‌توان به کار برد این است که مثلاً رودخانه‌ای در یک مسیر در حال حرکت بود ولی به یکباره در جهت مخالف به حرکت درآمد. حالا یا در مسیر بد یا در مسیر خوب! اسم این را من بزنگاه تاریخی نامیدم. مثلاً کشور برزیل را در نظر بگیرید. شاید بسیاری از مردم یا به خاطر نیاورند یا باور نکنند که اواخر دهه ۹۰ در ۱۶ یا ۱۷ سال پیش متوسط نرخ تورم این کشور بالای ۸۰۰ درصد بود. کشوری که اکنون یک اقتصاد بسیار قدرتمند نوظهور دارد و عضو بریکس است! این کشور چه کاری انجام داد؟ اگر بررسی کنیم می‌بینیم که در زمان خاصی تصمیمات خاصی را اتخاذ کرد. یا کشوری مانند کره جنوبی را در نظر بگیرید. این کشور اگر در کنار خود کره شمالی را نداشت به اینجا نمی‌رسید. با درست کردن یک چهره ترسناک از کره شمالی، امتیازات زیادی را به دست آورد. یا تایوان کشورها را از چین ترساند و خودش امتیاز گرفت. اینها فقط مثال هستند. هر کشوری در بزنگاه‌های خاصی تصمیمات بخصوصی اتخاذ کرد.

* یعنی شما معتقدید که اکنون ما در آن بزنگاه تاریخی قرار داریم؟

ما اکنون در این بزنگاه تاریخی قرار گرفته‌ایم. نکته‌ای که باید تأکید کنم این است که اکنون در جایگاهی قرار گرفته‌ایم که بسته به تصمیماتمان یا در موقعیت بسیار بهتر از حال حاضر خواهیم بود یا در موقعیت بسیار بدتر از حال حاضر. یعنی این تفاوت بسیار زیاد است. در جایی قرار گرفته‌ایم که به یکی از این دو مسیر منتهی می‌شود و استدلال‌های زیادی را می‌توان مطرح کرد که در ادامه مسیر گذشته حرکت نخواهیم کرد و قطعاً در یکی از این دو مسیر گام خواهیم گذاشت. یا جزو فجایع رشد خواهیم شد یا جزو معجزات رشد. معجزه رشد یعنی کشوری دارای یک اقتصاد نوظهور که در محیطی ناامن و پرآشوب اقتصاد پویایی دارد.
چیزی که امروز به «state capacity» معروف است یعنی ظرفیت اداره، منبع محدود ما به شمار می‌رود و نه مثلاً قیمت پایین نفت. ظرفیت اداره یعنی اینکه چقدر می‌توانیم امکان رشد اقتصاد خود را فراهم کنیم. چقدر می‌توانیم شرایطی را ایجاد کنیم که اقتصاد رو به جلو حرکت کند و مردم وضعیت خوبی داشته باشند و در رفاه باشند. این چیزی است که باید محدودیت آن را کم کنیم تا گشایش در وضعیت اقتصادی کشور حاصل شود. حال در این مورد ممکن است نظرات مختلفی وجود داشته باشد. گاهی عده‌ای می‌گویند باید یک اجبار از بالا به پایینی اعمال شود و هر مانعی وجود دارد رفع شود که این جواب نمی‌دهد. آلترناتیو آن وفاق است. با توجه به شرایط جامعه، قشر تحصیلکرده و روشنفکری که در اجتماع رشد کرده است و همچنین از آنجا که ما آزمون و خطای بسیاری داشته‌ایم، شرایط به وجود آمدن این وفاق اکنون بیش از هر زمان دیگری محتمل است.

* نسخه شما برای حصول این وفاق چیست؟ شما معتقدید باید اجماع نخبگی و بحث گفتمانی در این خصوص صورت بگیرد یا اینکه شرایط برای خیزش اجتماعی فراهم شود؟

من فکر می‌کنم که این وفاق و تفاهمی که باید در سطح نخبگان و در جامعه صورت پذیرد قسمت ساده ماجراست. تصمیم‌گیری در یک حیطه گسترده و عالی وجه دیگر ماجراست که هم مهم‌تر است و هم البته سخت‌تر. ما اکنون از نبود گفت‌و‌گو بسیار رنج و آسیب می‌بینیم. ما اکنون در یک فضای کاملاً مونولوگ در حال تمرین گفت‌و‌گو هستیم. با هم دیالوگ نداریم. در بیان ما و حتی در پاسخ به انتقاداتی که از ما می‌شود خشونت کلامی به خرج می‌دهیم و بلد نیستیم گفت‌و‌گو کنیم. اگر می‌خواهیم به وفاق برسیم باید حدی از تحمل و مدارا را داشته باشیم. البته این هم یک بحث تکنیکال است و هم یک بحث اخلاقی. هر دوی آن باید مد نظر قرار گیرد. وقتی می‌خواهیم شروع کنیم با هم گفت‌و‌گو کنیم و دیالوگی در یک زمینه خاص برقرار کنیم نیازمند ایجاد مقررات و آیین نامه‌ای داریم که بخش تکنیکال موضوع محسوب می‌شود. بخش اخلاقی‌اش هم این است که وقتی گفت‌و‌گو می‌کنیم و به نتیجه‌ای می‌رسیم، به آن وفادار باشیم و باز به دنبال کار خودمان و موضع سابق خودمان نباشیم! هر چه عواملی که این ضرورت‌های گفت‌و‌گو و وفاق را ایجاد می‌کنند جدی‌تر باشند، پایبندی به نتیجه آن هم محکم‌تر خواهد بود. برآیندی که می‌خواهم مورد تأکید قرار دهم این است که رشد اقتصادی بالا، توسعه و بهبود شاخص‌ها در اقتصادی اتفاق می‌افتد که بتواند راجع به سیاست‌هایش به جمع‌بندی برسد. وقتی می‌توان در مورد سیاست‌ها به جمع‌بندی رسید که بتوانیم بستر تصمیم‌گیری مسالمت آمیزی ایجاد کنیم. بنابراین اصولاً در فضای تخریبی، رشد اقتصادی درونزا حاصل نمی‌شود مگر اینکه شرایط خاصی وجود داشته باشد. مثلاً قیمت نفت بالا باشد. در برخی بازه‌های زمانی ما شاهد بودیم که در کشور دعواهای سیاسی زیادی وجود داشت و در عین حال رشد اقتصادی ۷ درصدی را هم تجربه کرده بودیم. این به دلیل شرایط خاص درآمدهای بسیار بالای نفت اتفاق افتاد. به قدری درآمد نفت بالا بود که هر چقدر هم در فعالیت‌های اقتصادی ناکارآمد عمل می‌کردیم، رشد بالا اتفاق می‌افتاد. اما آن رشد، رشد پایداری نبود و مثلاً سال بعد از آن به رشد صفر تبدیل می‌شد. وقتی رشد پایدار ایجاد می‌شود که عوامل رشد به صورت یک زنجیره به هم پیوسته با هم بتوانند فعالیت و تعامل داشته باشند.

خب این وفاق مسلماً تنها در سطح اقتصاد محدود نمی‌ماند و وقتی صحبت از گفت‌و‌گو برای وفاق می‌شود، متغیر‌های دیگری نظیر متغیرهای سیاسی، متغیرهای فرهنگی و حتی عوامل اجتماعی در این مسیر مطرح می‌شوند و در خصوص آنها نیز باید تصمیم‌گیری صورت بگیرد. اینکه بخواهیم عامل اقتصاد را فاکتور بگیریم و بگوییم که برای وفاق در این حوزه تلاش خواهیم کرد و به سایر حوزه‌ها نپردازیم هم مطمئناً مقبول سطوح تصمیم‌گیری نیست و هم در صحنه عمل گفت‌و‌گو برای وفاق را به نتیجه مؤثر هدایت نخواهد کرد!

ببینید اقتصاد نخ تسبیح است و نه خود تسبیح. با این مؤلفه می‌شود گفت‌و‌گو‌ها را آغاز کرد. فرض کنید مخاطبین و سطوح تصمیم‌گیری سیاسی هستند و نه اقتصادی. در این خصوص از قدرت استدلال بهره می‌بریم. می‌گوییم ظرف ۱۰ سال گذشته حدود ۸ میلیون نفر به جمعیت کشور افزوده شدند. در حالی که حدود ۶۰۰ هزار نفر به شاغلین کشور اضافه شده‌اند. حدود شش و نیم میلیون نفر که به جمعیت فعال و سن اشتغال رسیدند، اشتغالی برای آنها صورت نگرفت. آیا شما قبول دارید که این یک بمب ساعتی زیر نظام امنیتی و کلاً نظام سیاسی کشور است؟ در اینجا مخاطب یا پاسخ می‌دهد که این اعداد اشتباه است یا اینکه می‌گوید مهم نیست. این جمعیت ۱۰ میلیون نفر هم بشود، مسأله‌ای به وجود نمی‌آید. من فکر نکنم کسی بگوید این مسأله مهمی نیست! به مخاطب می‌گوییم می‌شود بگویید چند کشور در دنیا بودند که این اتفاق برای آنها افتاده است و به همین روال عادی ادامه دادند؟
به مخاطب می‌گوییم این ۵/ ۶ میلیون نفری که به جمعیت سن اشتغال کشور اضافه شده‌اند الان کجا هستند؟ می‌گوید ۵ میلیون نفر از اینها در دانشگاه‌ها هستند. سؤالی که پیش می‌آید این است که این جمعیت بعد از دانشگاه چه می‌شوند؟ فکر اینجای کار را کرده‌ایم یا نه؟ راجع به ۲۰ سال دیگر صحبت نمی‌کنیم بلکه راجع به دو یا سه سال دیگر حرف می‌زنیم! دوباره وارد حساب کتاب‌های خیلی ساده می‌شویم. می‌گوییم این تعداد را اگر بخواهیم به فکر اشتغال‌شان باشیم، چه تعداد در سال باید اشتغال ایجاد کنیم؟ مثلاً می‌گوییم ۶۰۰ هزار نفر باید سالانه شغل ایجاد کنیم. آن هم صرفاً برای اینکه شرایط را بتوانیم تحمل کنیم. خوب این سؤال پیش می‌آید که این ۶۰۰ هزار نفر یعنی چقدر رشد اقتصادی؟ می‌گوییم حداقل ۶ درصد رشد اقتصادی. باز سؤالی پیش می‌آید که این ۶ درصد رشد اقتصادی چقدر منابع می‌خواهد؟ با حساب و کتاب به اعدادی مانند ۷۰۰ هزار میلیارد تومان در سال می‌رسیم. یعنی بالای ۴۰ درصد جی‌دی‌پی سرمایه‌گذاری نیاز داریم. باز سؤالی پیش می‌آید که می‌توان چند کشور را در دنیا نام برد که بالای ۴۰ درصد جی‌دی‌پی‌شان سرمایه‌گذاری در آنها صورت می‌گیرد؟ با یک بررسی ساده می‌گوییم که هیچ کشوری تاکنون این میزان سرمایه‌گذاری را نداشته است. مسأله‌ای که پیش می‌آید این است که چه باید کرد؟ می‌گوییم که هر کاری که باید انجام دهیم و هرگونه تجهیز منابعی که لازم است صورت دهیم تا بتوانیم به نتیجه برسیم ولی باز هم کم می‌آید!

* این دیالوگ‌ها با همین حساب و کتاب‌های ساده محقق می‌شود؟

اینها همه حساب و کتاب کاملاً ساده است و در جریان یک گفت‌و‌گوی ساده و دیالوگ مسالمت‌آمیز صورت می‌گیرد. بعد به ارقامی مانند ۲۰ میلیارد دلار سرمایه‌گذاری خارجی می‌رسیم. مخاطب می‌گوید کشوری که ۲۰ میلیارد دلار سرمایه‌گذاری خارجی نیاز دارد چه جور کشوری است؟ آیا برای جذب این مقدار سرمایه‌گذاری باید خواسته‌های آنها را هم عملی کنیم؟ باید استقلال کشور را فدا کنیم؟ آیا این به معنای چشم‌پوشی از آرمان‌هایمان است؟ اینجا مباحث وارد فاز سیاسی می‌شود. اینجاست که باید فضای بین‌المللی را بشناسیم و الزامات عمل در روابط بین‌الملل را مورد کنکاش قرار دهیم و فضای اقتصاد جهانی را مد نظر قرار دهیم. آیا این به معنی این است که برای مثال به امریکا بگوییم هر کاری که می‌خواهید انجام دهید ولی منابع را وارد کشور کنید؟ یا اینکه نه متوجه می‌شویم دنیای امروز دنیای بسیار متنوع‌تری نسبت به دنیای حتی ۱۰ سال پیش است. لازم نیست که اگر کشوری بخواهد وارد تعامل با دنیا شود حتماً به سراغ چند کشور خاص برود. به این نتیجه می‌رسیم که نه واقعاً اینجور نیست. مثلاً بنده خودم ۱۲ سال پیش چین را مطالعه می‌کردم. نسبت ارزش افزوده صنایع کارخانه‌ای به تولید ناخالص داخلی چین ۵۳ درصد بود. حال این را مقایسه کنیم. معمولاً در هر اقتصادی نصف بخش اقتصاد، خدمات است و بعد مابقی آن بخش صنعت و ساختمان و کشاورزی و... می‌شود. حالا اقتصاد چین را در نظر بگیریم که نصف آن صنعت است و بخش کوچک آن مربوط به خدمات است. برای خود من جای تعجب بود که اقتصاد چین انگار بخش مالی ندارد! و برایم سؤال بود که اصلاً رشد اقتصاد چین می‌تواند ادامه پیدا کند یا نه. حال دوران کنونی را در نظر بگیرید. امروز می‌بینیم از ۵ بانک بزرگ دنیا ۴ تای آن چینی است. در حالی که ۱۲ سال پیش برای خود من سؤال بود که بانک چه جایگاهی در اقتصاد چین دارد؟ این اقتصاد امروز چین است. حال امروز رشد اقتصاد چین به سراشیبی افتاده است. در نتیجه این کشور الان باید رشدش را در بیرون مرزهای کشور خودش جست‌و‌جو کند نه در داخل مرزهایش. چون مازاد قابل توجهی دارد که در اقتصادش دیگر جذب نمی‌شود. مثلاً احیای جاده ابریشم را در نظر دارد و در حال عملیاتی کردن آن است. خب پس می‌شود از اقتصاد و ظرفیت‌های چین استفاده کرد. از سرمایه‌گذاری ژاپن استفاده کرد. اروپا اکنون درگیر مسائلی نظیر بیکاری و بدهی دولت و... است و به دنبال این است که با کشورهایی مانند کشور ما شروع به همکاری کند. ما می‌توانیم سبد متنوع همکاری اقتصادی با دنیا داشته باشیم و در عین حال به هیچ جایی هم وابسته نشویم. این مباحث معلوم است که نتیجه‌اش سیاسی است اما مقدمه و آغاز به کار آن کاملاً اقتصادی است. یعنی از مشکلات اقتصادی نظیر اشتغال شروع می‌کنیم و به ضرورت رشد می‌رسیم، از ضرورت رشد به سرمایه‌گذاری می‌رسیم و از سرمایه‌گذاری به منابع خارجی می‌رسیم و سپس به یک جمع‌بندی و نتیجه‌گیری سیاسی می‌رسیم. البته در عین حال به نظر من این موضوع که از ظرفیت‌های داخلی نهایت استفاده را داشته باشیم و به توانمندی‌های داخلی توجه کنیم کاملاً مورد وفاق است. پس بنابراین مسیر مسیری است که در آن اقتصاد می‌تواند وفاق ایجاد کند.

* خب تعبیر شما درست است و اقتصاد قطعاً می‌تواند مهم‌ترین عامل ایجاد وفاق باشد ولی در این مسیر آیا همه با این عاملیت اقتصاد موافقند؟ آیا به الزامات ایجاد این وفاق و گفت‌و‌گو مقید‌اند؟ اصولاً موافق وارد شدن به این حیطه هستند؟

من ضرورت طرح موضوع را بررسی می‌کنم و بر آن هم اصرار دارم اما نمی‌توانم تضمین بدهم که چنین چیزی محقق خواهد شد یا نه و علت اینکه هم بر این موضوع تأکید کردم که ما ۱۰ سال دیگر مطمئناً با وضعیت متفاوتی روبه‌رو خواهیم بود هم همین است. اگر نتوانیم در مورد این موضوعات به وفاق و جمع‌بندی برسیم، پیامدهای آن هم کاملاً روشن است و اگر هم بتوانیم این اجماع را محقق کنیم، باز هم پیامدهای آن روشن است. حال به نظر من همه ما باید کمک کنیم که بتوانیم وارد این مسیر شویم. از فعال اقتصادی و رسانه‌ای گرفته تا سیاستگذاران و تصمیم سازان و اقشار دیگر همه تلاش کنیم که بتوانیم به نتیجه و وفاق برسیم. چون به نظر من در صورت عدم وفاق در این خصوص، وضعیت بسیار بد خواهد شد.

* اگر تجربه تاریخی تکرار شود چه می‌شود؟ همان شرایط قبلی تصمیم‌گیری و سیاستگذاری در قالب نگاه‌های کوتاه مدت و چشم اندازهای بدون وفاق و هماهنگی در خصوص تعامل با دنیا!

من چند سال پیش ادبیاتی به کار بردم و گفتم چوب عدم بودجه! هر گاه به بی‌پولی و بودجه کم و محدودیت منابع بر می‌خوریم، تن به عقلانیت می‌دهیم. اکنون هم شرایط همین گونه است. قیمت نفت بسیار کاهش یافته است و منابع بسیار محدود شده‌اند. چالش‌های اقتصادی هم بسیار زیادند. من مثالی می‌توانم در این خصوص بیاورم؛ بین سال‌های ۶۵ تا ۶۷ که اوج جنگ و موشک باران شهرها بود و قیمت نفت هم کاهش پیدا کرده بود ولی زمینه وفاقی به خاطر محدودیت منابع شکل گرفت.

* یعنی شما زمینه ایجاد این وفاق را اکنون مشاهده می‌کنید؟

نه من این زمینه را نمی‌بینم و به همین خاطر است که فکر می‌کنم باید تلاش‌های زیادی برای به وجود آمدن این شرایط انجام دهیم.

* خب شرایط کنونی به قول شما شرایط بسیار نامناسبی است. طبق صحبت‌های خود شما، شرایط کنونی حتی از دوران جنگ هم به مراتب بدتر است. آیا ضرورت ایجاد یک وفاق در سطوح نخبگی و اجتماعی اکنون وجود ندارد؟

خب ما داریم راجع به موضوعی صحبت می‌کنیم که شاید از این سخت‌تر موضوعی نداشته باشیم. در خصوص این گونه مباحث خیلی سخت می‌توان همه را وارد یک مسیر کرد و برای یک دیالوگ مسالمت‌آمیز شرایط را فراهم کرد. همیشه خلاف این بوده است. در نتیجه نباید انتظار داشت اکنون که این مسأله مطرح شده است، در کوتاه مدت همه جمع شوند و این دیالوگ برقرار شود و به نتیجه برسیم. در خصوص این موضوع باید بسیار زمینه‌چینی شود، راجع به ضرورت آن صحبت شود و در خصوص ابعاد آن اطلاع‌رسانی صورت گیرد. اینکه اصولاً توسعه‌ای در کار نخواهد بود مگر اینکه قبل از آن وفاق ایجاد شود خیلی راجع به آن صحبتی نکردیم. و می‌شود گفت که بیشتر در زمینه دعوا و درگیری تبحر داریم. در نتیجه تغییر این فضا به دوره‌گذاری نیاز خواهد داشت و بسیار سخت است.

* در مقام مقایسه شما فکر می‌کنید این برجام داخلی از برجام هسته‌ای سخت‌تر است؟

بله قطعاً سخت‌تر است.

* در عمل آیا در سطح دولت گام‌هایی در این زمینه برداشته شده است؟ آیا فکری راجع به آن شده است که چگونه به این سمت حرکت کنیم؟

به نظر من نکته‌ای که اهمیت دارد این است که دولت و مقامات دولتی چه رئیس جمهوری و چه دیگر مقامات بر این بعد تأکید کرده‌اند که این مسأله یک مسأله فراجناحی است و مربوط به این دولت نیست و موفقیت آن هم موفقیت این دولت نیست بلکه موفقیت نظام است. این ورود خوبی به موضوع بود. اینکه عرصه را باز کنیم. خود آقای رئیس جمهوری در چند سخنرانی خود این موضوع را مطرح کردند و ابعاد آن را باز کردند. این مهم است. البته تبیین این مسأله که عدم وفاق چه آسیب‌ها و فجایعی ممکن است به بار آورد هم بسیار مهم است